Q     Ça nous amène au référendum de 1995. J'imagine que vous avez été très impliqué?

R    La directive de Chrétien c'était : «On va suivre les structures. Alors le chef du comité du Non, c'est Daniel Johnson qui est chef de l'Opposition à Québec et on lui donne notre collaboration.»

Sauf que dans l'équipe de Johnson, il y avait toujours la vieille équipe de Bourassa qui détestait Jean Chrétien. Alors ils ont mis Chrétien et tous les ministres fédéraux dans un garde-robe et ils ont fermé la porte. J'étais responsable, avec Eddie Goldenberg, des relations avec le comité du Non à Montréal. Alors j'allais à Montréal trois fois par semaine. Ils étaient polis, courtois, mais on Personne n'aurait pu penser qu'en pleine campagne ré­férendaire, le pre­mier ministre du Québec se fe-rait bou­ter de son siè­ge par le chef de l'op­position à Ottawa. Encore aujourd'hui j'en suis ébahi. Alors évidemment, on s'est aperçu de la force de M. Bouchard. À 10 jours du scrutin, samedi matin, M. Chrétien était à New York, au 50e anniversaire des Nations unies si je me souviens bien; John Ray était à Montréal, Goldenberg était à Ottawa, j'étais à Québec, on était tous en conférence téléphonique : on était sept points en arrière. Là, Chrétien a dit : «On embarque, on demande plus de permission à personne.» On s'est fiché très franchement du comité du Non. Les ministres anglophones grondaient, ils voyaient ça aller. Brian Tobin et les autres ont organisé le fameux rendez-vous du vendredi à Montréal. Ils n'ont pas demandé de permission. Ils ont fonctionné. L'assemblée de Verdun le mardi soir, l'allocution à la nation, le rendez-vous de Montréal,  l'entrevue d'une heure avec Mongrain à la télévision, puis Chrétien le dimanche soir à Hull. On a embrayé pour que ça fonctionne.

Juste pour vous dire à quel point on travaillait sous pression et à la dernière minute, c'est mon chauffeur qui est allé porter à Radio-Canada, les cassettes de l'allocution télévisée du premier ministre sur les grands réseaux canadiens. Il est arrivé quatre minutes avant la mise en ondes.

Q     Quelle a été la réaction des gens autour de Daniel Johnson?

R    Ils ne l'ont pas trop dit . Dans le fond, ils sentaient qu'on était en train de perdre le référendum. Ils ne savaient pas quoi faire non plus. Ils n'aimaient pas cela qu'on prenne le contrôle mais on s'en fichait et on ne s'en est pas occupé.

Q     À ce moment-là, aux activités comme le grand love-in à Montréal, vous êtes-vous posé des questions sur le financement?

R    Je ne m'en souviens pas. Dans la guerre, on ne se demande pas si les munitions sont payées, on les tire.

Q     Je veux dire le financement par rapport à la Loi référendaire.

R    Non. Il y en a peut-être qui se sont posé ces questions-là, mais pas moi. Des ordres de marche, puis salut! Quand on est en guerre, on va-tu perdre le pays à cause d'une virgule dans la loi?

Q     Qu'est-ce qui se serait passé si le Oui avait eu 50,1 % ?

R    De l'autre côté?  Ça aurait été épouvantable et pour le Québec et pour le Canada.

Q     Aviez-vous un plan B à Ottawa à ce moment-là?

R    Non, pas de plan B. Les gars du Conseil privé en avaient peut-être,  mais nous autres, on ne discutait pas de cela.

Q     C'était pas cela la priorité, c'était de gagner?

R    C'était de gagner. On était coincé. On allait perdre le pays. Deux jours après le référendum qu'on a gagné par la peau des fesses, Chrétien est allé comme conférencier au grand dîner bénéfice à Toronto. Quand on est entré dans la salle, il y avait 2000 personnes; l'atmosphère était lourde. Voici le premier ministre qui a failli perdre le pays. Chrétien a fini son discours, il est sorti de son texte et il leur a dit en anglais  : «Je prends l'engagement formel devant vous : I will never let Canada down. You understand.» Évidemment la foule l'a applaudi. Il y avait un silence de mort. Je me suis dit :  «Bon, on y est pour quelques mois de brassage.»

Q     Est-ce que vous croyez que les deux référendums ont eu pour effet d'affaiblir le Québec au sein de la Fédération canadienne?

R    Ça n'a pas affaibli le Québec par rapport à Ottawa, mais ça a affaibli le Québec par rapport aux autres provinces et non seulement au niveau du gouvernement  mais au niveau des populations des autres provinces. «If you want to leave, get out!» C'est pas bon, c'est pas sain. Je me souviens d'avoir eu des grandes discussions avec Marc-Yvan Côté qui était très pro-Bourassa. Dix ans après, je lui ai fait admettre que, finalement, Bourassa avait affaibli le Québec.

Q     Pourquoi?

R    Toujours sur la clôture, puis gnan, gnan... Ce que j'appelle du néo-séparatisme.

Q     Mais après l'échec de Meech il a sauvé la donne. Il y avait une ouverture pour faire un référendum et il l'aurait probablement gagné, mais il a gagné du temps pour le Canada en faisant un discours fort à la nation.

R    Il était toujours ambivalent. Il a fait un discours «le Québec restera toujours maître de sa destinée» mais on ne savait jamais où il était. Bourassa, c'était un gouvernement de sondages. Il gouvernait par les sondages.

Q        Plus que Chrétien?

R    Ah oui. Chrétien, les sondages, ça con­ditionnait l'emballage, le moment, mais pas la décision.

Tout le monde était contre la loi sur la clarté référendaire, même Charest

Q     Le père de la Loi sur la clarté référendaire, est-ce que c'est Stéphane Dion?

R    L'idée de la loi de la clarté c'est Jean Chrétien. Je ne minimise pas le rôle de Dion, mais au début, il n'était pas si favorable que ça. En fait, au cabinet, quand la loi sur la clarté est arrivée, il n'y avait qu'un «pour», et c'était Jean Chrétien. Tout le monde était contre ou hésitant, y compris M. Dion. Au cabinet du PM, je peux vous dire  qu'il n'y avait pas beaucoup de personnes qui étaient enthousiastes. Moi j'ai toujours été enthousiaste. Parfois, la hardiesse du premier ministre rendait certains ministres craintifs. Chrétien, c'est un bulldozer. Évidemment c'est lui qui callait les shots. Il avait donné des instructions à suivre. À un moment donné, en toute loyauté, Dion est embarqué dans le dossier et, comme ministre des Affaires intergouvernementales, il est devenu parrain du projet de loi. Il avait participé aussi à la rédaction du projet de loi.

Q     Tout ça a commencé au lendemain du référendum...

R    Oui. Je me souviens qu'on était insulté du libellé des questions de 1980 et de 1995. On trouvait que le libellé était absolument antidémocratique. C'était de jouer avec les mots pour faire dire aux gens quelque chose qu'ils n'avaient pas envie de dire. Dans l'entente du 12 juin entre Bouchard, Dumont et M. Parizeau. ça n'avait pas de bon sens comme question. En 1980, la question sur le mandat de négocier pour ça et pour ci, ça nous avait révoltés. C'est à partir de là que Chrétien a dit : «Il faut qu'il y ait un mécanisme qui empêche qu'on puisse jouer avec la clarté de la question.» Et l'occasion nous est venue quand la Cour suprême a dit qu'une déclaration unilatérale d'indépendance d'une province, ni en droit canadien ni en droit international, ne pouvait être permise. Elle a quand même ajouté qu'une province peut sortir de la confédération, pas n'importe comment, mais peut sortir. Et le «n'importe comment», c'est à la condition d'avoir une question claire avec une majorité claire. Et la cour a ajouté qu'il appartenait aux décideurs politiques et non aux tribunaux de déterminer les conditions de clarté de la question. On a essayé que Jean Charest parte le bal pour le projet de la clarté. On l'a rencontré à deux reprises, M. Dion et moi, mais il a refusé. Il y a eu une réunion au printemps et une réunion au début de l'automne1999. Le projet était tout emballé, imprimé et ça attendait d'être déposé.

Q     Quelles raisons vous avait données Charest pour dire non?

R    J'ai l'impression qu'il avait des doutes politiques sur le fond. M. Charest a bien évolué depuis qu'il était à Ottawa. Il est maintenant plus à la Bourassa qu'il l'a été et je pense que ça avait fait son oeuvre dans sa réflexion à cet égard. On a dit cela à Chrétien, et il a dit : «On va attendre.»

Au mois de novembre, en revenant d'Afrique du Sud, dans l'avion il m'a dit : «J'ai bien pensé et on va déposer le projet de loi sur la clarté en décembre.»

J'ai demandé :  «Pourquoi en décembre?»

Il m'a dit : «Quand ça va venir à l'ordre du jour de la Chambre, les étudiants vont être en vacances et quand ça va s'étudier en janvier, il va faire trop froid pour que Bouchard sorte bien du monde devant la Colline.»

Il avait pensé à tout cela.

Meech, «un accommodement raisonnable»

Q     Lorsque Jean Chrétien vous a invité à venir à Ottawa, vous connaissiez l'après-Meech, tout ce que ça pouvait causer comme difficultés.

R    Oui, surtout au Québec. Moi j'étais favorable à Meech. J'avais écrit une lettre personnelle à Jean Chrétien à ce moment-là en lui exprimant ma tristesse.

Q     Qu'est-ce que vous lui disiez?

R    Je lui disais qu'à mon sens, l'évolution de la fédération voulait qu'il y ait des «accommodements raisonnables» pour être de bon ton avec la réalité d'aujourd'hui. Je lui disais qu'à mon sens il y avait là de quoi rassurer une minorité qui se sentait un peu marginalisée.

Il m'a téléphoné un dimanche soir. Un long téléphone. «J'ai reçu ta lettre.» Et là, on a discuté. Chrétien n'est pas un homme qui va nécessairement changer d'idée parce qu'on tente de l'influencer. Il n'a pas changé d'idée.

Q     Est-ce que vous aviez pris position dans le passé entre les fédéralistes et les souverainistes?

R    Non. Tout le monde sentait que j'étais un fédéraliste, mais je n'ai jamais fait de déclarations publiques pendant ma mairie. Marc Lalonde me l'avait reproché un peu. Au référendum de 1980, j'étais maire de Québec et on a eu une entente entre Jacques O'Bready, qui était maire de Sherbrooke et président de la Fédération des municipalités, M. Drapeau à Montréal et moi à Québec. Le même jour, à la même heure, chacun dans sa ville respective, on a sorti un communiqué de presse pour dire qu'on ne se mêlait pas de la campagne.

Q     Ça ne vous a pas fait peur de vous retrouver dans un camp, quand Jean Chrétien vous a invité  à Ottawa?

R    En politique il faut être capable de faire face à l'adversité. Mais je pense qu'une politique de présence est toujours meilleure qu'une politique d'absence. Alors j'aimais mieux être à Ottawa et je pense que durant le temps que j'ai été à Ottawa j'ai été une bonne influence auprès de la haute direction du pays pour garder les choses en équilibre et ne pas desservir le Québec

en particulier.

Il y a quelque chose dont je veux vous parler qui est l'un de mes grands regrets. Là-dessus, je n'ai pas persuadé Jean Chrétien.

Après le référendum de 1980, j'étais maire de Québec. J'ai lu dans les résultats du référendum, le fait que les Québécois avaient officialisé le système fédéral, donc un système à deux ordres de gouvernement, chaque ordre de gouvernement ayant son drapeau. J'ai décidé de traiter les deux drapeaux exactement de la même façon à l'hôtel de ville.

En 1998, après le deuxième référendum, j'ai fait une proposition à M. Chrétien : «Pourquoi, sur tous les édifices fédéraux à travers le pays, il n'y aurait pas deux drapeaux, celui du Canada et celui de la province? Dans le fond, tu t'es battu deux fois pour faire reconnaître le régime fédéral au Canada, pourquoi ne pas en reconnaître les signes visuels? Et, si le Canada posait ce geste-là, il me semble que ce serait un geste qui serait bien reçu des provinces. Ce serait un geste d'apaisement, ce serait un geste de respect, ce serait un geste de reconnaissance.»

Et Jean Chrétien n'a pas voulu.

Q     Quelle était son objection?

R    Il ne voulait pas. Il faut dire aussi qu'il y a une chose qui a desservi ma cause. Le Parti québécois s'est emparé du drapeau, comme il s'est emparé du mot québécois. Et tous ceux qui n'étaient pas Parti québécois étaient gênés  de se servir un peu

du drapeau parce qu'ils ne voulaient pas avoir l'air d'être péquistes, alors qu'ils ne l'étaient pas.